Egy mérnök szemével

Egy mérnök szemével

Paks II. egy mérnök szemével

2017. december 19. - Zoli mérnök

A paksi atomerőmű fejlesztésével kapcsolatban sok hír jelent meg már a kezdetek óta, melyek közül sok nem ment bele szakmai kérdésekbe. Természetesen ez nem szemrehányás, mivel ez a történet nagyon sokrétű és összetett, így nem csak egy olvasata van, és egy cikkben vagy bejegyzésben nem is lehet minden oldalát szemügyre venni. Itt sem ez fog történni, hanem egy-két olyan szempontot, véleményt szeretnék megvillantani, amiről eddig nem vagy csak nagyon kevés helyen olvastam vagy hallottam.

paks4.jpgA paksi atomerőmű látképe

Az egyik legfontosabb kérdés, ami talán az egyik alapvető kiindulás: szükség van-e a paksi erőmű blokkok bővítésére, azaz Paks II.-re? Bár lehet azt mondani, hogy ez egy összetett kérdés, de igazából egy szóval is össze lehet foglalni a lényegét: igen. Egyértelmű még szakmai szempontból is, hogy erre a projektre szükség van. A legnagyobb gond inkább a megvalósítással van. De hogy mért is van szükség rá: Magyarországon a klímaváltozás és az energiaszektor változása miatt közép- és hosszútávon két irányba kell elmozdulnia: a megújuló energia és az atomenergia hasznosítására.

Kezdjük röviden a megújuló energia kérdésével. Egyelőre ennek a szektornak a legnagyobb hátránya a tárolási lehetőségek hiánya. Napenergia esetén ez ugyebár akkumulátorral lehetne megoldani a legjobban, de egyelőre a kapacitások korlátozottak. A szélenergiának természeti adottságunk alapján nem sok jövője van, így erre forrást pazarolni felesleges. A legnagyobb potenciál a vízenergia hasznosításában lenne, illetve a víz mint energiatároló eszköz hasznosításában lenne. Egyrészt a nagyobb és kisebb folyókon is a már meglévők mellé sokkal több vízerőmű építésére lenne szükség. Emellett a Dunán értelme lenne egy vízlépcsőrendszer megépítésének és a sokak számára fekete bárányként ismert Bős-Nagymaros rendszer megépítésére. Ez nem csak energetikai, de kereskedelmi és még környezetvédelmi szempontból is. De erről egy későbbi írásban részletesebben is kifejtem. Tehát a vízenergia hasznosítása fontos és ami még fontosabb fenntarthatóbb lenne.

paks3.pngVízenergia, mint energia tárolására alkalmas rendszer (vázlat)

A megújuló energia tehát az egyik irány, de minden ország energiaszükségletének kielégítése érdekében szükség van egy alaperőműre, mely szerepet a paksi atomerőmű tölt és még hosszú ideig tölthetne be. Bár tény, hogy mint minden rendszernek, ennek is van hátránya, de úgy vélem teljes mértékben kezelhetők ezek a hátrányok a megfelelő mérnöki eszközökkel és beavatkozásokkal. Így a paksi erőmű továbbra is egy olyan erőmű lehetne, mely a fosszilis erőműveknél valamivel drágábban, de környezetkímélőbben és hosszú távon gazdaságosabban (nem csak pénzügyi, de közgazdasági és társadalmi hasznokat is figyelembe véve) állítaná elő a szükséges elektromos áram egy részét alaperőműként.

De akkor mi a probléma a projekttel, márpedig van bőven? Összefoglalva: a megvalósítás. Számomra az egyik legnagyobb ellenérzést kiváltó ok a szakmaiság hiánya. Teljes egészében a politikai akarat dönt - ahogy sok más mindenben is -, a szakmai észrevételek, kritikák politikai támadásként vannak beállítva, még ha abban semmi politika sincs. Az tapasztalható, hogy már minden jó előre el van döntve és a szakmai háttéranyagok, értékelések és elemzések egyfajta díszletek, amik természetesen titkosítva vannak, ha olyan szerepel bennük, ami rossz fényt vetne a projektre. És itt van a második legnagyobb probléma: a titkolózás. Egy olyan dokumentum nem létezik ma, amit ne titkosítottak volna, vagy csak nagyon nehezen, bírósági úton lehetett nyilvánosságra hozni. Én nem vagyok a népszavazás mellett ebben a témakörben, mert úgy vélem nem lehet elég tájékozott egy egyszerű állampolgár ahhoz, hogy döntést hozzon, de minden irat és dokumentum, aminek nyilvánossága nem veszélyeztetheti később az erőmű működését, alapvetően nyilvánosnak kellene lennie. Mert így félinformációk kerülnek csak napvilágra, ami akár olyan félreértésekhez is vezethet, ami valóban még jól is meg lehet oldva.

A másik nagy hiba úgy vélem az oroszokkal történt titkos megállapodás, mely a szabad versenyt teljesen kizárva nem csak hogy drágította a projektet, de még esetlegesen elavult, rosszul működő technológiát is jelent (lásd finnországi projekt), melynek biztonsági kockázatai is vannak. A szabad versenyes nyílt közbeszerzés nem csak az árakat nyomta volna le, de - mivel nyilvánvaló hazugság, hogy csak az oroszok tudják a megfelelő technológiát szállítani - modern akár olcsóbban termelő komplexumot is eredményezett volna. Ez persze a politikai akarat és a közpénzek minél nagyobb lenyúlása miatt jöhetett létre. De hogy egy szakmai kritikát is említsek szóljon erről az utolsó fejezet.

Az egyik olyan kérdés, ami rögtön eszembe jut ennek a projektnek a kapcsán a hűtővíz kérdése. Ez természetesen sarkalatos kérdés, mivel a Dunából kerül kivételre jelenleg és tervek szerint a jövőben is az a hűtővíz, mely a reaktorok biztonságos működéséhez szükséges. Ez két szempontból is kritikus problémákat vethet fel. Először is a hűtővíz mennyisége. Ideális esetben a Duna vízállása olyan magas, hogy gravitációsan (önmagától) is elegendő víz kerül a hűtővíz csatornába, ami a megfelelő helyre szállítja a Duna hideg vizét, ami lehűti a reaktort, majd egy másik csatornán keresztül visszakerül a természetes vízfolyásba.

paks2.jpgA paksi reaktorok hűtővíz kivétele és visszavezetése a Dunába

Azonban a valóságban már most is elő szokott fordulni, hogy alacsony vízállás miatt szivattyús vízkivételre van szükség, ami még megoldható, de a régi és az új blokkok egyszerre történő üzemelése során nem oldható meg biztonságosan a megfelelő mennyiségű hűtővíz kivétele. A másik szempont ami problémákat okozhat a visszavezetett víz hőmérséklete. Ma Magyarország területén a természetes vizek hőmérséklete a 30 fokot nem haladhatja meg az élővilág védelme érdekében. Ez jelenleg még a paksi erőmű esetében is teljesíthető (némi rugalmassággal), de a két blokk együttes működése esetén nem oldható meg. Vagyis elvileg az engedélyeknek ezen probléma kezelését is tartalmaznia kell, de sajnos ez nem nyilvános, így számomra nem bizonyított, hogy megoldható.

(Egy kép javítva kommentben jelzett hiba alapján)

A bejegyzés trackback címe:

https://mernokblog.blog.hu/api/trackback/id/tr9313512095

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.12.21. 19:11:17

@Janossz: Persze én köteles vagyok elfogadni a Greenpeace, vagy a zöld lobbi által finanszírozott "függetlenobjektív" szakértők véleményét..:)

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.12.21. 19:15:02

@Janossz: "Én tartom annyira a németeket, hogy tudják ők, mit csinálnak, és miért."

Rossz elképzelés. Jó párszor bebizonyatották, hogy ideologoikus faszságok képesek felülírni a fejükben a racionális tényeket..

Janossz 2017.12.21. 19:30:44

@EU zászlót mindenhova!: Egyszer alávetették magukat egy osztrák népboldogítónak.
Elég rossz vége lett.

pernahajder Campbell 2017.12.21. 19:32:07

@incognito ergo sum:

Hogy érted, hogy kevesebb? Kevesebb, mint nálunk?

És még kotorják is? Nocsak. Igazán hálás lennék, ha megmondanád, hogy hol kotorják az osztrák Duna duzzaztott szakaszát elrakódás miatt. Vagy az utóbbi években hol kotorták.

Janossz 2017.12.21. 19:35:42

@pernahajder Campbell: Szokjál le rólam, nem fogok veled itt polemizálni!
Ülj le egy csendes sarokba, és próbáld átgondolni, miért szőke a Tisza, és miért kék a Duna (Bécsnél).
Úgy látom, a földrajzórák is foghíjasok voltak némileg.
Ciao!

pernahajder Campbell 2017.12.21. 19:42:51

@Janossz:

Bécsnél kavics és márga az altalaj. Csak hogy segítsek :D

eßemfaßom meg áll 2017.12.21. 19:57:54

@bontottcsirke: szóval mégse erősséged a jövőbelátás. Ehhez képest eléggé konkrét kijelentést tettél a távoli jövöre.

Janossz 2017.12.21. 19:58:41

@pernahajder Campbell: Sokkal jobb lenne, ha magadon segítenél, bugyuta troll!
" gyors folyású vizekre az igazi, többek között azért, mert ott a köves-sziklás medrek miatt nincs igazán kiülepedés, sajnálom."
Ezt tromfolni gondolod, ezzel: "Bécsnél kavics és márga az altalaj. Csak hogy segítsek"
Mintha kavics, meg a márga nem kő lenne...Szórakozol?
Ha unatkozol, keress más játszótársat! Akár a gatyádban. Mondtam már, kopj le!

pernahajder Campbell 2017.12.21. 20:03:57

@Janossz:

Valóban szórakoztató vagy :)

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:08:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: atomerőműnél szerinted mennyi megtérülési idővel KELL számolni? ki mondja ezt meg neked v magadtól találod ki a hülyeséget?

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:16:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hu de nehéz a magyar.. az "eltárolás" ahogy fogalmazol egy a számos lehetőség körül. ha ingyen van mégis mekkora hatásfok lenne neked megfelelő? azért azt érted ugye, hogy még így is nagyobb mint paksé?

"Mellesleg a fölös villamos energia hatékony eltárolása nem történhet hő formájában sem (ennyit a sóolvasztásos ötletedről), mert ez is szörnyen rossz hatásfokú. Ez csak ott járható út, ahol eleve hőenergiát hasznosítanak, pl. naptornyoknál.

Ne is haragudj, de amiket összeirkálsz, azok alapján nehezen hihető, hogy energetikai diplomád van. Hacsak nem az Ecseri piacon vetted. :D "
lehet hogy nehezen hihető hogy vannak olyan emberek akik tudják miről beszélnek és jobban értenek hozzá mint te, de elárulom neked és ez biztos meg fog lepni, uhogy kapaszkodj: pakson is a hőenergiát hasznosítják!
vagyis hasonlóan tanult kollegád coolkoon értelmezésében ez is egy hőerőmű, tehát szar, felesleges.
végülis mindegy milyen érvekkel, de ha a végeredmény az h paks felesleges akkor legyen így.

Nylul 2017.12.21. 20:19:30

@Janossz: A Tisza 'aszt kurvára nem szőke, még Ukrajnában sem, esetleg elhívlak megnézni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 20:26:15

@tökmind1niknév:

"pakson is a hőenergiát hasznosítják!"

Aha, csak ott nem villamos energiából állítják elő és nem is tárolják. :DD

"lehet hogy nehezen hihető hogy vannak olyan emberek akik tudják miről beszélnek és jobban értenek hozzá mint te, de elárulom neked és ez biztos meg fog lepni, uhogy kapaszkodj: "

Igen, vannak olyanok, sokan. De te nem tartozol közéjük. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 20:27:57

@tökmind1niknév:

"atomerőműnél szerinted mennyi megtérülési idővel KELL számolni? ki mondja ezt meg neked v magadtól találod ki a hülyeséget?"

TE írtad, hogy 10 évvel KELL számolni. A hülyeségeket te írod, nem én.

Kurt úrfi teutonordlkus vezértroll 2017.12.21. 20:28:07

@Janossz: Komcsiból is ők voltak a legfafejűbbek, mostanában pedig az etnomazochizmus,, és a sötétzöld ideológia terén is 200 %-on teljesítenek..

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:36:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor miért is kellene a megújulókat tárolni? és mi van ha a paksi árammal nem tudsz mit kezdeni? azt hova rakod akkor? és az mennyibe fog kerülni?
neked ugy látszik a fizika és a matek is ellenséged, nemcsak a szövegértés.

Nylul 2017.12.21. 20:36:00

@tökmind1niknév: Már bocs, de én, mint amolyan olvasott, laikus, határozottan ki tudom jelenteni, hogy alaperőmű kell. Ez nem kérdés!
Milyen kiszabályozás?
'létezik olyan technológia, amely megújuló, környezetbarát, gyorsabb a megtérülése, hamarabb felépíthető és persze olcsóbb is paks2-nél.' - ne fogd már vissza magad? Mi az? Engem csak ez érdekel.

És no offense, de több éve követem ezt a témát. A Nocraft meg Kurt geci sok forrást összeszedett már, amikből többet böcsülettel végigolvastam. Tőled még egyet sem láttam, csak amolyan halovány utalásokat, hogy ezmegaz.

Szóval ha megtisztelnél: Mi az ''létezik olyan technológia, amely megújuló, környezetbarát, gyorsabb a megtérülése, hamarabb felépíthető és persze olcsóbb is paks2-nél.'?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 20:43:06

@tökmind1niknév:

"akkor miért is kellene a megújulókat tárolni?"

Na mégis miért? Látom, tényleg az Ecserin szerezted az energetikai diplomádat.

"és mi van ha a paksi árammal nem tudsz mit kezdeni? azt hova rakod akkor?"

Paks azért alaperőmű, mert az ország alapfogyasztását fedezi. Ezért nem kell tárolni, elfogy az. Nézd meg a mavir oldalán az órákra lebontott fogyasztási adatokat, majd akkor megérted, ha már az OKJ-s energetikai tanfolyáson nem tanultad meg.

"neked ugy látszik a fizika és a matek is ellenséged, nemcsak a szövegértés."

Nem nekem: NEKED. :DD

pernahajder Campbell 2017.12.21. 20:43:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Valóban, de ahogy Janossznak mondtam, annyi a különbség, hogy ott sűrűbben telepítik a vízlépcsőket. Nem hinném, hogy bármiféle problémát okozna az elrakódás, egy duzzasztott szakasz sokkal kevesebb karbantartást igényel. Kotorni igazából nálunk kellene rengeteg helyen, máshol meg a berágódást kezelni, de szarnak rá.

Nylul 2017.12.21. 20:43:54

@Nylul: 'A Nocraft meg Kurt geci' - a központozás hiánya cseppet furcsává tette ezt a részt, de no problem, ingyen vidámság annak, aki félre akarja érteni. :D

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:44:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "TE írtad, hogy 10 évvel KELL számolni. A hülyeségeket te írod, nem én."
be tudnád másolni az én mondatomat is, vagy nem találod?
esetleg amit írtam azt megint nem érted.. veled nemhogy vitatkozni nem érdemes, de magyarázni sem..
nincsenek sztereotípiáim, de tipikus kormányszavazó lehetsz... ha egyszer egy seggből és mo-ról kinéznél a szürke, lecsuszófélben és összeesőben lévő mások által nálunk boldogabbnak hitt országok felé akkor láthatnád h az erőművi benchmark határvonal 10 év körül van. Vannak erőművek 15 éves megtérüléssel is csak kevésbé valósítható meg piaci alapon. mégis mit gondolsz a jézuska építi őket?

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:47:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: örülök h megint kivételezel pakssal és kiforgatod a szavaimat, már csak egy kérdésem lenne, azoknál a butus országoknál ahol nincs atomerőmű alaperőműnek, ott hogy létezhetnek nélküle?

Nylul 2017.12.21. 20:49:53

@tökmind1niknév: Import. Ezt még én is tudom.

Nylul 2017.12.21. 20:51:21

@tökmind1niknév: Mondjuk azért mondhatnál egy példát!

Janossz 2017.12.21. 20:54:35

@Nylul: Ukrajnában nézheted! Még Tivadarnál is.
Szegeden meg szőke...Ez volt a kérdés. Miért???:-) Úgy látom, te se vágod.

tökmind1niknév 2017.12.21. 20:54:51

@Nylul: remélem tudod h nem minden országban van atomerőmű, sőt

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 21:03:27

@tökmind1niknév:

"azoknál a butus országoknál ahol nincs atomerőmű alaperőműnek, ott hogy létezhetnek nélküle?"

Ott más erőmű van alaperőműnek. Ált. fosszilis. Na meg import. Ezt tőlem kell megtudnod? :DD

Nylul 2017.12.21. 21:03:51

@tökmind1niknév: És megtermelik maguknak a delejt? Milyen mixben?

Ettől viszont nagyon próbálsz távol maradni: 'létezik olyan technológia, amely megújuló, környezetbarát, gyorsabb a megtérülése, hamarabb felépíthető és persze olcsóbb is paks2-nél.' - Mi az?

CoolKoon 2017.12.21. 21:04:39

@tökmind1niknév: Nos, a válaszodból áradó végtelen önteltségre való tekintettel én sokkal prosztóbb és lakonikusabb leszek, mint Kurt úrfi: anyád!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 21:08:04

@tökmind1niknév:

"normálisan belátható időn belül a 10 éves megtérülési projekteknek van csak relevanciája"

Ezt nem te írtad?

"az erőművi benchmark határvonal 10 év körül van. Vannak erőművek 15 éves megtérüléssel is csak kevésbé valósítható meg piaci alapon."

Hm. A franciák 58 reaktorblokkja akkor szerinted mind ráfizetéses? De hülyék ezek a franciák, biztos már rég csődbe mentek. Ja, mégsem.

CoolKoon 2017.12.21. 21:09:19

@bandiras2: "Nagyon tetszik, de egy ekkora dögnek tényleg nem 2 perc a felfutási ideje." - Hát nem. Ezek általában többszáz MW-os, majdnem hangárnyi méretű monstrumok. Viszont ezeknél kisebbeket én CCGT erőművekben még nem láttam.

"A bunker C olajat pedig azért nem használják már gázturbinában, mert a magas hamuképzése hamar erodálja a turbinalapátokat, és gazdaságtalanná teszi az üzemeltetést." - Igen, ez volt már.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.21. 21:10:08

@tökmind1niknév:

"tipikus kormányszavazó lehetsz... ha egyszer egy seggből és mo-ról kinéznél"

Mi van, fogynak az érvek?

CoolKoon 2017.12.21. 21:13:51

@pernahajder Campbell: "Jah, hát a szlovákok joggal boldogok. Minden előnyt ők élveznek, minden hátrány a miénk." - Mondjuk nem ők mondták le a rájuk eső részt (hülyék is lettek volna), az is igaz.... Viszont remélem, hogy ha másra nem, legalább arra jó volt, hogy megmutassa a mindenkori magyar kormányoknak, hogy a sötétzöldekre soha de SOHA ne hallgassanak, és lehetőleg minden nagyobb projektből hagyják ki őket amennyire csak lehet. Ezért nem volt Paksról népszavazás, és szentül remélem, hogy nem is lesz.

pernahajder Campbell 2017.12.21. 21:41:26

@CoolKoon:

A politikusok talán megtanulták, hogy használják fel őket a saját céljaikra , de azokat az elmebeteg bűnözőket még mindig hősként ünneplik, rendszeresen kitüntetéseket osztanak nekik, sőt, Illés Zoltán pl jóformán ellenzéki hős lett újabban, csak mert elrugdosták Orbán seggétől, amiből amúgy előtte az összes szart kinyalta.

Én meg nézem, hogy mit tettek a Dunával. Nagyon nagy ár.

CoolKoon 2017.12.21. 22:06:10

@sas70: "Azért egy papíron 3500 mrd-os beruházás tervezésénél és annak megtérülésénél egy kristálygömbnél pontosabb eszközök is léteznek. (...) Csak az is elgondolkodtató, hogy ha nem tudok közelítő megtérülést számolni, akkor nem indítom el a beruházást." - Hát, nálunk az egyetemen ezt úgy magyarázták, hogy az atomerőművek nagyon hosszútávú projektek. Tehát megtérülni megtérül (mert az áramot folyamatosan termelni fogja, viszonylag alacsony költségekkel), de nagyon sokáig tart. A hosszú megtérülési idő és a magas befektetési költség miatt pedig magánvállalkozók még konzorciumokban is ritkán vállalkoznak ilyesmire. Magyarán pont ezért építik az atomerőműveket általában államok, mert nekik nem olyan nagy baj, hogy a befektetés mondjuk 15 év helyett mondjuk csak 25 év után térül meg.

"Pláne, hogy az életciklus alatt termelt áram szinte watt-ra pontosan megmondható." - Mármint wattórára pontosan. De még ha ezt meg is tudják mondani, az áramár alakulását nem. Ettől fogva pedig minden gyakorlatilag a kristálygömbbel azonos kategória, még ha nem úgy hívják, akkor is.

"Tessék, lehet ugatni és aztán döntést hozunk! Nem ez történt." - Kormányokon átívelően, teszem hozzá.

"Az emberek meg úgyis megfizetik, mert nincs választásuk." - Az emberek megfizetik, mert olcsó, de megbízható villanyt, azt szeretnének mind. Még a sötétzöldek is, mert a folyamatos áramszünetek nekik se tetszenének.

"Pont mint a talán soha meg nem térülő vasút. Ott is, ugyan ezt a dolgot látom." - Ez is vitatható, mert a pénzbeli megtérülése talán kérdéses volt, de most mégis ott tartunk, hogy a Monarchia vasúthálózata volt a legfejlettebb, és abból él gyakorlatilag a teljes Kárpát-medence a mai napig. Egyébként meg további előny, hogy (a szomszédok infrastruktúrájával együtt) összefüggő hálózatot alkot a mai napig, így az ember megtehetné akár azt is, hogy Londonban (vagy Lisszabonban) felszáll a vonatra, és Moszkvában vagy Isztambulban száll le. Ilyet egyetlen más kontinensen se lehet megcsinálni a mai napig ám.

"A felcsúti kisvasút kicsiben pont ugyan ez." - A felcsúti kisvasúton mindig is látszott, hogy pár falusin kívül senki se fogja használni, mivel a semmi közepéről a semmi közepére vezet. Így semmilyen infrastruktúrát nem lehet építeni.

CoolKoon 2017.12.21. 22:18:23

@pernahajder Campbell: "A politikusok talán megtanulták, hogy használják fel őket a saját céljaikra" - Szerintem nálunk nem, mert idővel rájöttek, hogy "zöld" programmal Mo-n még a parlamentbe kerülni se lehet, nemhogy kormányra. Ennek itt egyszerűen (hál' Istennek) nincs piaca, úgyhogy én inkább arra tippelnék, hogy lenyomták őket, mint bantu négert a mocsárláz.

"azokat az elmebeteg bűnözőket még mindig hősként ünneplik, rendszeresen kitüntetéseket osztanak nekik" - Tényleg? Ezt nem is tudtam.

"Én meg nézem, hogy mit tettek a Dunával." - Egyébként a tótok azt állítják, hogy az általuk végül kiválasztott (és megépített) ún. C variáns még mindig lehetővé tenné a projekt (eredeti tervek szerinti) befejezését, de ahhoz mintha Mo-nak a mai napig nem fűlne a foga.

boom2 2017.12.21. 22:34:38

Magyarország 2037-re:
~3300MW erőmű kapacitás marad a jelenlegiekből, miközben 1300MW többlet kellene a jelenlegi 6500MW-hoz képest a legoptimistább becslések szerint, vagyis 7800MW.
Paks 2-vel ez még mindig csak 2400+3300MW=5700MW. Tehát 2100MW hiányzik már 20 év múlva, papíron!!
A gyakorlatban meg, ha stabilan akarjuk, akkor ~20%-kal nagyobb erőművi kapacitás kell.

Szóval kezdjék el szépen sorolni -tételesen , pontos műszaki leírással!!!-, hogy hogyan fogják előállítani a hiányzó 3600MW kapacitást 2037-re!!!
Sőt kezdjék el megfogalmazni, hogy 2050-re miből kívánják fedezni a szükséges közel 11000MW-os kapacitást(úgy, hogy minden országban egyre nagyobb hiány lesz) A fúziós energia nem ér, mert minden mérték tartó szakember szerint 2070 előtt semmiképpen sem várható, a tömeges gridre termelés.

pernahajder Campbell 2017.12.22. 00:38:02

@CoolKoon:

Bakker, jól emlékszem, hogy kitüntették a csapatot pár éve, így nem is ellenőriztem a dolgot a komment elküldése előtt, és most nem találom. A rendszeres jelző meg pláne nem volt indokolt. Úgy tűnik, ebben nem volt igazam, bocs.

Hogyne lenne lehetséges az eredeti terv végrehajtása, csak a nagymarosi vízlépcső hiányzik hozzá. Ha nem vagy ismerős arra, nyiss meg most egy google térképet, azon látni fogod.

Szóval az eredeti terv szerint a Dunakilititől Szapig építettek volna egy csatornát, ezzel gyakorlatilag kikerülve a Szigetközt, de egy Bősnél épített vízlépcsővel kihasználva a köztes kb 15 méter vízszintesést. Az erőmű csúcsüzemű lett volna, vagyis az alacsony fogyasztási időszakban kevesebb vizet engedett volna át, csúcsidőszakban többet. Ezért létrehoztak egy Tisza-tóhoz hasonló tározótavat Oroszvártól Dunacsúnyig.
A száz kilométerrel lejjebb felépített nagymarosi vízlépcső ebben a tervben kiegyenlítette volna a bősi csúcshullámot, ami egyébként közel sem lett volna olyan drámai, mint ahogy a sötétzöldek előrejelezték.

A dunakiliti vízlépcső készen állt, ma is készen áll, de a magyar fél nem volt hajlandó azt üzembe helyezni. Ehelyett azt várta, hogy a szlovákok lebontják a 80 százalékban kész bősi komplexumot.

A C variáns azt jelentette, hogy a szlovákok Dunakiliti helyett a saját területükön, Dunacsúnynál terelték el a Dunát, és Nagymaros híján lemondtak a csúcsüzemről. És ez van most, megvan a csatorna, a bősi erőmű, a tározó, mind működik. A bősi erőmű kitermelte már az árát, és azóta termeli az olcsó áramot a tótoknak. Mi meg nézünk hülyén.

De nem is ez a legnagyobb baj. A legnagyobb baj a medermélyülés.

CoolKoon 2017.12.22. 06:46:04

@pernahajder Campbell: "az eredeti terv szerint a Dunakilititől Szapig építettek volna egy csatornát" - A térképet elnézve a csatorna Szapig meg is épült...

"Ezért létrehoztak egy Tisza-tóhoz hasonló tározótavat Oroszvártól Dunacsúnyig" - Erről annak idején azt hallottam, hogy direkt azért hozták létre, mert Nagymaros nem épült meg, mert amúgy nem lett volna rá szükség.

"a tervben kiegyenlítette volna a bősi csúcshullámot, ami egyébként közel sem lett volna olyan drámai" - Ugye attól függ, mikor. Azért árvíz idején elég drámai lett volna úgy is :P

"A bősi erőmű kitermelte már az árát, és azóta termeli az olcsó áramot a tótoknak." - Nemcsak az. Később tudtam meg, hogy (az atomerőművek mellett) az az egyik legfontosabb erőművük (szabályozhatóság és teljesítmény szempontjából is). Ebből kiindulva pedig hülyék is lettek volna lemondani róla (meg úgy hallottam, Bősön is nem egy ház épült meg a vízlépcsőbe szánt betonból, szóval a helyiek se panaszkodtak)

"Mi meg nézünk hülyén." - Mert ugye az elv....

tökmind1niknév 2017.12.22. 08:58:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: vagy mégis? szépen hagyják kifutni az erőműveket és leépítik az atomenergiát, pedig saját atomerőműépítő cégük is van, rengeteg tudással és szakemberrel, ami nem kis érték, mégis..
biztos elfelejtettek megkérdezni téged.

tökmind1niknév 2017.12.22. 09:01:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: okosan megmagyaráztad hát saját magadnak miért nem kell atomerőmű

tökmind1niknév 2017.12.22. 09:12:02

@Nylul: kb 30-40 ország van a világon ahol atomerőmű működik, a többiek hülyék nyilván, hogy nem használják ezt a csodaszép technológiát.

Van több is, a legtöbb megújulóval egyébként megoldható, de azért mondom határozottan mert mi is ilyen erőműveken dolgozunk és már most működik.. picit faragni kell még a költségeken, mert nem államokat akarunk csődbe vinni mint mo-t a paks, hanem versenyképes lesz támogatás nélküli piacon is.

Sok más fejlesztést is nyomon követünk, illetve cégekkel dolgozunk együtt, nyugodtan mondhatom, hogy működő projektekből van szép számmal, pl csak Co2-ből energiát előállító működő technológia 6-8 féle van amit én ismerek és láttam. Ebből kb 2-3 közvetlenül a levegőből.
Vízi energiából is van vagy tucatnyi. Ennek egy része mo-n nem alkalmazható.
Viszont rengeteg hőszivattyús technológia van, és nem a földhőre, mert az véleményem szerint nem túl környezetbarát és nem lenne jó egyik probléma megszüntetéséből egy sokkal nagyobb másikat csinálni.
amin mi dolgozunk az reményeim szerint 2-3 év múlva fog megjelenni a piacon Co2-ből állít elő áramot, olcsóbb mint a paks, modulárisan telepíthető, tehát decentralizált és aki szerelmes az alaperőműbe, arra is pont jó.

tökmind1niknév 2017.12.22. 09:15:01

@CoolKoon: látom már személyeskedsz is, ignorállak nem baj? különben meg nem zavar de ha vki keveri a szenes meg ccgt-s erőművet az ne tartson kiselőadást egyikből se, atomhoz meg hozzá se kellett volna szólni. pápá

CoolKoon 2017.12.22. 09:29:49

@tökmind1niknév: Te idióta. Össze-vissza hallucinálsz itt arról, hogy mit keverek és mit nem, utána foghegyről odaveted (nekem is, másoknak is), hogy mindannyian hülyék vagyunk, csak te etted kanállal az észt. Igen, így tényleg nincs miről vitázni.

CoolKoon 2017.12.22. 09:35:38

@boom2: "A gyakorlatban meg, ha stabilan akarjuk, akkor ~20%-kal nagyobb erőművi kapacitás kell." - Ja, de leginkább csúcserőművek formájában, semmiképp se alaperőműből.

"Sőt kezdjék el megfogalmazni, hogy 2050-re miből kívánják fedezni a szükséges közel 11000MW-os kapacitást" - Hát hogyhogy miből? Szélkerekekből természetesen! Vagy ha nem jön be, akkor szénerőművekből (tuti német recept).......

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 10:21:50

@tökmind1niknév:

"szépen hagyják kifutni az erőműveket és leépítik az atomenergiát"

Vagy mégsem. Emmanuelle "Sminkkirálynő" Micron nem lesz mindig közt. elnök.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 10:38:14

@tökmind1niknév:

Aha, te meg magasról szarsz a klímavédelemre. Fossil als Grundlastkraftwerk? Nein, danke.

tökmind1niknév 2017.12.22. 10:42:41

@CoolKoon: ezen kívül ott a másik irány, a nagy, sok veszteséget termelő és nehezen szabályozható hálózatok helyett, mikro-, smartgridek létrehozása, kisebb önálló mérlegkörökét. Ezt a megújulókkal a legcélszerűbb megcsinálni, németeknél és amcsiknál is van már rá számos példa, szél, nap szabályozó meg víz, biogáz, egyéb tartalék. Rengeteg variáció lehetséges, nyilván a helyi viszonyokat is figyelembevéve. Viszont sokkal nagyobb az energiamegtakarítás és szinte nincs v minimális a hálózati veszteség.
A smartgridek a legkifinomultabbak, ott MI figyel mindent, ki mikor kapcsolja be a légkondit, házakra lebontva, együttműködve nagyobb irodaházak gyárak smart-jaival, hajszálpontos fogyasztással előrejelzéssel, tervezéssel, pl üzenetet küld h mikor kapcsold be a kocsi töltőjét, illetve automatikusan bekapcsolja azt. 20-40%os megtakarítás is elérhető, vagyis ennyivel kevesebb erőmű kell. Persze ez csak az áram része.

tökmind1niknév 2017.12.22. 10:44:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nyilván ott is orbán fog nyerni jövőre vagy indul helyette mészáros, mert szerinted ennyire hülyék

sas70 2017.12.22. 10:46:33

@CoolKoon@CoolKoon: Az infrastrukturális beruházások megtérülésére is vannak remek modellek, egy termelő beruházásra meg elég pontos számításokat lehet végezni, ez a mai számítástechnika korában már nem ördögi és nem kristálygömb.
A közlekedési infrastruktúra fejlesztése is számításokon kell/kellene, hogy alapuljon, mert különben a forrásokat von el, olyan területektől, ahol, amik fejlesztése fontosabb és szükségesebb. A baj ezzel az, hogy a politika irányít és nem a szakemberek. Ebből jön ki, hogy M6-os épül és nincs kihasználva, miközben más útvonalak fejlesztésére nem marad pénz. A falu főterét térkövezik, közben meg egy csomó utcában nincs aszfalt út, vagy normális csatorna, stb.
A titkosítások miatt egy csomó dolgot csak tippelni lehet, hidd el, hogy ez kurva jó neked, de ne akard tudni, hogy miért! Egy demokráciának nem így kell, kellene működnie. Bős-Nagymarosnál a cuclizmusban is voltak viták, rendeztek konferenciákat és az, hogy jó döntés született-e, egy másik kérdés, de akkor még alapvetően más világ volt. És mégis.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 10:48:57

Amúgy meg: Fossile Kraftwerke gelten als Fossilien. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 10:51:33

@sas70:

"Az infrastrukturális beruházások megtérülésére is vannak remek modellek"

Az ország energiabiztonsága hány forintot ér ezekben a számításokban?

sas70 2017.12.22. 11:34:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az energia biztonságot nem csak atomerőművel lehet biztosítani, pont az a kérdés, hogy van-e és ha igen, milyen alternatíva. Csak ez hitkérdés lett, részletes gazdaságossági számítások helyett. Pontosabban kettő is született, de egyik sem kellő alapossággal, vagy teljesen nyilvános.
Ha visszaolvasod a hozzászólásaimat, láthatod, hogy nem atomellenes vagyok, hanem hülyeség ellenes, mert ha az atom a jó megoldás, akkor az kell, ha meg a biciklikkel hajtott dinamók, akkor az!

Basszák már ki végre az asztalra, hogy ilyen számítások alapján, ezt a döntést hoztuk! Ennyibe kerül az olaj, szén erőmű és ilyen a környezet terhelése, ennyibe kerül a gáz és ilyen a környezetterhelése, ennyibe az atom és ilyen a környezetterhelése. Akkor lehet agyalni, hogy melyik számítás a jó és melyik a legcélszerűbb. Aztán pedig mindenki befoghatja a pofáját!

CoolKoon 2017.12.22. 11:43:30

@sas70: "Az infrastrukturális beruházások megtérülésére is vannak remek modellek, egy termelő beruházásra meg elég pontos számításokat lehet végezni, ez a mai számítástechnika korában már nem ördögi és nem kristálygömb." - Modellek mindenre vannak, pl. az időjárásra meg a tőzsdeindexek alakulására is, legfeljebb nem jönnek be. Nem tudom, a "káoszelmélet" szó mond neked valamit? Mert annak az elvei a fogyasztásra is ugyanúgy érvényesek, mint az előbbi kettőre (csak egy példa: elég, hogy Mo. váratlanul kijusson a VB-re/EB-re/bekerüljön a nyolcaddöntőbe stb. és rögtön kétszer-háromszor annyian fogják a meccseket nézni, mint amúgy; ilyen kilengéseket pedig egyetlenegy modell se tud előrejelezni). Vagy az szerinted véletlen, hogy a zsinóráramra kért árajánlatok csak néhány napig (vagy talán max. egy hétig) érvényesek (ha jól rémlik)?

"A közlekedési infrastruktúra fejlesztése is számításokon kell/kellene, hogy alapuljon" - Ha a jelenlegi forgalmat figyelembe vévő becslések alapján kezdték volna el építeni pl. az M1-est, akkor vsz. háromsávosra tervezték volna. Viszont lehet, hogy még ma se lenne kész. Ekkora projekteknél mindig kompromisszumokat kell kötni.

"Ebből jön ki, hogy M6-os épül és nincs kihasználva, miközben más útvonalak fejlesztésére nem marad pénz." - Valójában az úthálózat karbantartására beszedett pénznek vsz. a döntő többsége az autópályák karbantartására megy el, a többire szinte alig marad valami (arányaikhoz képest legalábbis).

"A titkosítások miatt egy csomó dolgot csak tippelni lehet, hidd el, hogy ez kurva jó neked, de ne akard tudni, hogy miért! " - Hidd el nekem, hogy a titkosítás engem is zavar, de nagyon. Ahogy az is, hogy pártunk és kormányunk mintha nem sok szakértőt kérdezett volna meg a témában.

"Bős-Nagymarosnál a cuclizmusban is voltak viták" - Azt szerintem ne is keverjük ide, mert (magyar részről) valójában a mai napig befejezetlen. És számomra pl. a mai napig nem világos, hogy (az idióta sötétzöld picsogáson kívül) miért nem lehetett/lehet befejezni (a mai napig se).

Nylul 2017.12.22. 12:09:19

'kb 30-40 ország van a világon ahol atomerőmű működik, a többiek hülyék nyilván, hogy nem használják ezt a csodaszép technológiát.' - Lehet hogy nem hülyék, de hogy zöldek sem, az is biztos.

www.tsp-data-portal.org/Breakdown-of-Electricity-Generation-by-Energy-Source#tspQvChart

Bocsi, nem igazán győztél meg. Én laikusként azt látom, hogy a teljes energiamix 50%-át kellene kiváltani, hogy szuperzöldek legyünk. Amiket írtál, abban semmi konkrétum nincs erre, csak az, hogy 'majd valamikor lesz valami, ami jó lesz'.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 12:43:29

@sas70:

"Az energia biztonságot nem csak atomerőművel lehet biztosítani"

Hanem? Sorolom az alternatívákat:

1) Akármilyen - akár kombinált ciklusú - gáztüzelésű erőművel? Hát nem az atomellenes zöldek sikongatnak a leghangosabban az orosz gázfüggés miatt (is)? Talán azt is észrevetted, hogy az EU és főleg a németek sorra megtorpedózza a déli irányból érkező gázvezetékeket, persze önös érdekből. Az sem feltétlenül lenne előnyös, ha az oroszok helyett a németektől függene a gázellátásunk (Északi Áramlat 2), vagy akár az amerikai LNG-től, ami mellesleg drágább is lenne az orosz gáznál.

444.hu/2017/07/05/felrobbanthatja-az-usa-es-az-eu-oroszok-elleni-szovetseget-a-foldgaz

2) Széntüzelésűvel? A CO2-kvótákat inkább hagynám, mert az egy mesterséges dolog, de a légszennyezés és a CO2-emisszió már nem. Biztos ez lenne a jó alternatíva?

3) Megújulók? Te sem gondolhatod komolyan, de ez az atomcsapda blogban alaposan ki lett vesézve, itt inkább nem ismételném.

4) Fúziós erőmű? Az atomellenesek szerint az is csak egy elavult gőzgép lesz! Na meg már 50 éve mindig 30-40 év múlvára ígérik. Egyszer biztos meglesz, de hogy mikor... Aztán biztos ott is meg kell majd fizetni ugyanazt a tanulópénzt, mint a fissziós erőműveknél, mire kialakul egy valóban biztonságos kontrukció. Ne Magyarország fizesse meg ezt a tanulópénzt.

5) Egely nullponti energiás cuccai?

6) Széles Gábor energiacellája?

Szóval hány forintot is ér az energiabiztonság? Súgok: egy ország energiabiztonsága stratégiai, sőt állambiztonsági kérdés. Csak pénzben nem fejezhető ki.

"pont az a kérdés, hogy van-e és ha igen, milyen alternatíva."

Ha ez számodra a fentiek után még kérdés, akkor nagy baj van.

"Ha visszaolvasod a hozzászólásaimat, láthatod, hogy nem atomellenes vagyok"

Ha visszaolvasod a hozzászólásaimat, láthatod, hogy nem vagyok migránsellenes, csak nem akarom őket Magyarországon látni. :DD

sas70 2017.12.22. 13:36:57

Az orosz gázfüggés ebből a szempontból lényegtelen. Rendelkezünk akkora tároló kapacitással, hogy ha arról van szó, biztosítani tudjuk a szükséges mennyiséget. Szerintem ez nem probléma.
A probléma az lehet, hogy ha gázerőművekkel kell megtermelni a szükséges áram mennyiséget, az olcsóbb-e, ha a környezeti hatásokat is figyelembe vesszük, mint az atom, vagy nem és ez környezetterhelés szempontjából alternatíva lehet-e, vagy nem.
Új áramtermelő találmánnyal én nem számolnék 20 éves távlatban, bár kizártnak sem tartom, de ha holnap bejelentenek valami kurva nagy durranást, mire az megbízható ipari technológia lesz, az is min 10 év.
Egy atomerőmű működési ideje ha jól tudom olyan 45-60 év, egy gázerőműé pedig 20-25. Ebből az is következik, hogy mennyi időre kötelezzük el magunkat egy technológia mellett?
Tehát az alternatívákat, nem csak közvetlen szempontból kell értékelni, hanem a kifutási ciklusuk szerint is.
Ez pedig továbbra is releváns kérdés és továbbra is várom, hogy megfelelő válasz szülessen rá, megfelelő számításokkal, kalkulációkkal alátámasztva!

tökmind1niknév 2017.12.22. 13:49:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ha szerinted olyan remek üzletileg is az atomerőmű, akkor miért nem akarja senki sem finanszírozni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 14:17:16

@tökmind1niknév:

Erre már te magad megadtad a választ, ne velem kötekedj.

CoolKoon 2017.12.22. 14:27:46

@tökmind1niknév: "ezen kívül ott a másik irány, a nagy, sok veszteséget termelő és nehezen szabályozható hálózatok helyett, mikro-, smartgridek létrehozása, kisebb önálló mérlegkörökét." - A smart gridek, azok fogják megoldani minden bajunkat, igen. Még ha háztartások szintjén működne is (ami szintén kérdéses), ipari termelő üzemeknél biztosan nem. Ott ugyanis simán előfordulnak akár több MW-os nagyságrendű ingazodások (csak egy egyszerű példa: ívkemence ki- és bekapcsolása), amiktől egy smart grid-alapú hálózat konkrétan összeszarná magát. A minél nagyobb hálózatnak pont az a lényege, hogy (a méretéből adódóan) ellenállóbb a különböző zavarokkal szemben (ami nemcsak termelés kiesése vagy a fogyasztás megugrása lehet, de egy sima zárlat is), mivel több párhuzamos vezeték megy, több, egymástól különálló forrás adja össze a teljesítményt, több irányból történik a betáplálás stb. A mikrorendszereknek megvan az az "előnye", hogy súlyos üzemzavar (pl. egy egész erőmű kiesése) esetén akár napokra, sőt, hetekre is áram nélkül marad többszáz háztartás akár. Különálló hálózatok esetén pedig még esély se lenne rá, hogy az áramszolgáltatók a törvényi határidőket betartsák (még egyszerű zárlat esetén se nagyon).

"Ezt a megújulókkal a legcélszerűbb megcsinálni, németeknél és amcsiknál is van már rá számos példa, szél, nap szabályozó meg víz, biogáz, egyéb tartalék." - A megújulókat (nap, szél) csak addig lehet biztonságosan rákötni a hálózatra, amíg van mögöttük valamilyen más, megbízhatóbb eszköz, amivel pótolni lehet a teljesítményüket, ha nem fúj a szél/nem süt a nap. Az összes (reális) megoldás közül pedig még a CCGT-k a legésszerűbbek, szerintem a biomassza erőművek felfutási ideje ugyanannyi, mint a szénerőműveké (vagyis nagyon sok, mivel azok is szilárd tüzelésű erőművek). Azokkal kombinálva viszont már nem olyan nagy buli a megújulók üzemeltetése, mert a CCGT üzemeltetése (még a maradékhő hasznosítása/eladása esetén is) drága mulatság.

"20-40%os megtakarítás is elérhető, vagyis ennyivel kevesebb erőmű kell." - Találtam egy cikket (www.napi.hu/magyar_vallalatok/ennyi_aramot_fogyasztott_magyarorszag_tavaly.601063.html ), mely szerint 2014-ben Mo. fogyasztása 42,5 TWh volt. Ehhez Paks (ha éjjel-nappal megállás nélkül csúcsra járatnák, amit amúgy nem szabad) legfeljebb 17,5 TWh-t adhat hozzá. Még mindig marad 25 TWh-nyi hiány (ami azóta természetesen nőtt is), ami pillanatbeli teljesítményre leosztva kb. 2,8 GW. Megmondanád nekem, hogy az általad vázolt, kétségkívül üdvös alternatívák közül melyik teremtené ezt elő? Vagy jó, (a smart grid jelentette spórolás miatt) legyen 25 TWh helyett 16,5, ami teljesítményre leosztva "csak" 1,9 GW. Szóval? CCGT-k a hulladékhő hasznosítása nélkül? Szénerőmű? Román meg lengyel biomasszával tüzelő, tucatnyi biomasszaerőművek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 14:31:12

@sas70:

"Rendelkezünk akkora tároló kapacitással, hogy ha arról van szó, biztosítani tudjuk a szükséges mennyiséget. "

Mennyi időre is? És mennyi időre lehet bespájzolni fűtőrudakat?
Mellesleg a gáztároló kapacitás jelentős részével (most nem fogok utánanézni) nem a magyar állam rendelkezik.

"A probléma az lehet, hogy ha gázerőművekkel kell megtermelni a szükséges áram mennyiséget, az olcsóbb-e, ha a környezeti hatásokat is figyelembe vesszük, mint az atom, vagy nem és ez környezetterhelés szempontjából alternatíva lehet-e, vagy nem. "

Nem erre utaltam én is?
Mellesleg hány forinttal árazod be a környezeti hatásokat? Avagy szarjuk le őket, mert más is okádja a CO2-t? Egyáltalán kifejezhető pénzben (nem a kvótára gondolok)? Erre egészen konkrét választ kell tudnod adni, különben minden érved a levegőben lóg.

"mire az megbízható ipari technológia lesz, az is min 10 év. "

Inkább 20. Mire Magyarországra is megfizethető áron eljut, 30.

"Egy atomerőmű működési ideje ha jól tudom olyan 45-60 év"

Paks 2 60 év, plusz minimum 20 év üzemidő-hosszabbítás. Már ha addigra nem jelenik meg Egely nullponti energiát kicsatoló eszköze vagy Széles Gábor energiacellája, mert akkor nem lesz hosszabbítás.

"egy gázerőműé pedig 20-25."

Amiből rögtön az is következik, hogy a gázerőmű árát azonnal meg lehet szorozni 3-4-gyel, ha az atomerőművel akarod összehasonlítani.

"Ebből az is következik, hogy mennyi időre kötelezzük el magunkat egy technológia mellett?"

Ezt nem tudhatod. Ha egy nagyon olcsó energiaforrás megjelenik, úgy ez esetben akkor is érdemes lehet Paksot leállítani, ha még nem hozta vissza az árát. Bár mint említettem, az ország energiabiztonsága nem kizárólag, sőt főképp nem pénzkérdés.

Na de mennyi időre látsz előre a jövőbe? Esetleg privátban elküldenéd a jövő heti lottószámokat? :D

Én egy dologban látok előre 20-40-60 évre is: áram 60 év múlva is kell. Ha esetleg nem kell, akkor az azt jelenti, hogy visszaháborúztuk magunkat a középkorba, akkor meg úgyis mindegy.

tökmind1niknév 2017.12.22. 14:32:43

@Nylul: van tisztaszén-technológia is, ahol nincs co2 .
egyébként nonszensz paks átmogatását zöldknt beállítani, miközben mészárosék megvették a mátrai erőművet, a met megvesz minden gázerőművet, az mvm a földgázhálózatokat, tehát ezeket fogja majd nyomatni az állam figyeld csak meg ezen veszteséges cégek hogyan lesznek hirtelen egy új rendelettel helyzetbe hozva.

laikusnak akkor 3 dolgot mondanék az egyik, hogy nap/szél/víz/hőszivattyús erőművekkel meg lehet termelni a szükséges áramot és elég annyi gázerőmű ami ezt szabályozza az aktuális igények szerint. már ezzel rengeteg üvegházhatású gázt spórolnánk meg.
amíg el nem hiszed v körül nem nézel külföldön hogy csinálják.
A másik az említett smartgirdek, ezzel a jelenlegi kapacitásnak kb negyedét meg se kellene építeni, tehát máris kiesik paks. Nem olyan bonyolult és nem is olyan drága. (a villanyszámládban fizetett hálózati veszteség önmagában kb 30% - ezt mind feleslegesen termeljük meg)
A harmadik h legrosszabb esetben gázerőművel ki lehetne váltani, paks úgysem termel még legalább 10 évig, addig hátha más kormány lesz és beenged megújulókat. illetve szélesebb körben is elterjednek az "új" technológiák. pl ami nálunk 2 éve működik arra még most is azt mondják h ez nem létezik.

az atom viszont egyirányú út, sokba kerül megépíteni, rengetegbe fenntartani és mikor már rég bezár még mindig milliárdokat kell rákölteni.
Ebből a pénzből a mostani kapacitás többszörösét lehetne kiépíteni megújulókból, a többletet eladni ha kel, ha nem akkor felhasználni, de legjobb a hálózatot átalakítani kisebbekre akkor egymást is tudják szabályozni ha kell.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 14:40:13

@tökmind1niknév:

"hőszivattyús erőművekkel meg lehet termelni a szükséges áramot "

Na, ezzel árultad el magad végképp, hogy nincs neked semmiféle energetikusi diplomád. "Hőszivíttyús erőművel" áramot termelni? Egyáltalán képes vagy felfogni, mekkora baromságot írtál? Kétlem. :(

Cicus, cicus, megint lebuktál.

tökmind1niknév 2017.12.22. 14:48:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Hm. A franciák 58 reaktorblokkja akkor szerinted mind ráfizetéses? De hülyék ezek a franciák, biztos már rég csődbe mentek. Ja, mégsem. "
ezt te írtad nem én. ebből gondoltam hogy a paksi tök nyereséges buli, csak én nem látom.
ehhez képest senki sem akarja finanszírozni, ez hogy lehet?

tökmind1niknév 2017.12.22. 14:50:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egyáltalán képes vagy felfogni, mekkora baromságot írtál? Kétlem. :(" magyarázd el nekem lszives

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 14:59:11

@tökmind1niknév:

Ha magadtól nem jössz rá, akkor nem én foglak felvilágosítani. Tudod, ez már akkora baklövés volt részedről, hogy innentől nem tekintelek vitapartnernek. Óvodásokkal nem vitatkozom.

Bocsika. :)

eßemfaßom meg áll 2017.12.22. 15:02:41

@tökmind1niknév: "laikusnak akkor 3 dolgot mondanék az egyik, hogy nap/szél/víz/hőszivattyús erőművekkel meg lehet termelni a szükséges áramot és elég annyi gázerőmű ami ezt szabályozza az aktuális igények szerint"

és mindez annyiba kerülne hogy:

tökmind1niknév 2017.12.22. 15:05:57

@CoolKoon: ezért hívják smartgridnek, mert nem fordulhat elő h hirtelen "ki-bekapcsol egy ívkemence".
Ami "beszarik" az a hagyományos hálózat és mivel szép nagy hálózat, leáll az egész, sőt magával rántja a többit, mivel biztonsági szempontból leállnak, lásd amerikában, illetve európában olaszországban előforduló több megyényi áramszüneteket.

nagyon rá vagy cuppanva a ccgt-kre.. nálad ez már-már aduász. Mondok jobbat: igcc
gyorsindítású erőművekben egyébként másféle turbina dolgozik, pont emiatt. ilyen volt pl ami vásárosnaményban nem épült meg.
másrészt vannak 24 Mw-os gázmotorok is, azok elég gyorsan indulnak és tetszőleges kapacitást lehet kiépíteni modulárisan is.

nos a számok alapján paks állította elő a hazai termelés kb felét. ugyanakkor 9 GW a beépített teljesítmény, tehát a kapacitás harmada felesleges lenne? mert akkor ha kiesik paks még mindig többletkapacitás van. nem értem a problémád, mert nem jön ki a matek.
kérdésedre válaszolva ccgt helyett akkor már elvből is igcc, pár gyorsindítású meg megújuló és készen is vagyunk. biomasszát valaki mástól hallottad biztosan nem tőlem.

Nylul 2017.12.22. 15:06:29

@tökmind1niknév: 'laikusnak akkor 3 dolgot mondanék az egyik, hogy nap/szél/víz/hőszivattyús erőművekkel meg lehet termelni ' - Szóval azt állítod, hogy mostani energiamixben lévő 50% szén+nuke kiváltható ezekkel? Én még a smartgridek spórolását figyelembe véve sem érzem elképzelhetőnek. Van erre valami forrásod?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem ez nem a cicus. Még egy atomcsapdás cikket sem linkelt. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 15:11:00

@Nylul:

Igazad lesz, azt hiszem. Ráadásul a cicus valójában nem hülye, csak neki is meg kell valahogy keresnie a napi betevőt.

tökmind1niknév 2017.12.22. 15:18:27

@eßemfaßom meg áll: offshore szélerőművet már 0,6m Eur/Mw áron is építenek, itthon nem tudom mennyibe kerülne.
napelem 2-3 m usd/MW, a hőből áramot termelő rendszerek attól függ.
A bekerülés a beruházás egyik fontos oldala, a másik a megtérülés. Ez sok mindentől függ, az eladási árat ugyanannyinak feltételezve mint a paksi áram esetén, az üzemeltetési, fenntartási költségek lényegesen alacsonyabbak, vagyis ha drágábbra is jönne ki, akkor is hamarabb megtérül, én a 10 évet megadnám.
Ennyi idő alatt paks még nem is termelne, ezt persze nem szokták hangsúlyozni.
10 év után meg még jobb, olcsóbb technológia lesz.

tökmind1niknév 2017.12.22. 15:20:34

@Nylul: paks2ről beszélünk azt "váltanám ki" elsősorban. A többire ott a mi technológiánk is, ami nem létezik.

eßemfaßom meg áll 2017.12.22. 15:28:53

@tökmind1niknév: tehát aszt mondod, hogy a franc se tudja de biztos olcsóbb mint paks2 mert csak

Nylul 2017.12.22. 15:31:30

@tökmind1niknév: ok, akkor újrakérdezem, az általam látott, 2014-es adatok alapján:

'laikusnak akkor 3 dolgot mondanék az egyik, hogy nap/szél/víz/hőszivattyús erőművekkel meg lehet termelni ' - Szóval azt állítod, hogy mostani energiamixben lévő 40% nuke kiváltható ezekkel? Én még a smartgridek spórolását figyelembe véve sem érzem elképzelhetőnek. Van erre valami forrásod?

tökmind1niknév 2017.12.22. 15:47:10

@eßemfaßom meg áll: lehet hogy olcsóbb, de azt írtam, ha drágább is jobb a megtérülése, így érthetőbb?
mellesleg nem gondolod hogy most itt csinálok neked gyorsan egy többszáz oldalas (v ezer) megvalósíthatósági tanulmányt, mindenféle mérésekkel meg kalkulációkkal? viszont szívesen leszerződnék ilyenre garantáltan kevesebbe kerülne mint a paksi.

CoolKoon 2017.12.22. 15:50:19

@tökmind1niknév: "ezért hívják smartgridnek, mert nem fordulhat elő h hirtelen "ki-bekapcsol egy ívkemence"." - Akkor még egyszer: Ahhoz, hogy be lehessen kapcsolni egy ívkemencét, kell pl. egy 100 MW-nyi teljesítmény "készenlétben". Viszont még egy 10 MW-os CCGT-nek is van 1-2 perc felfutási ideje, tehát nem lehet azonnal ráadni az ócskavasra a kakaót. Addig pedig hova megy a 100 MW-nyi fölös teljesítmény? Felfűtjük vele a Balaton vizét? Szivattyús minierőműbe (tehát minihálózatonként legyen egy, hogy az ilyen átmeneti állapotokat ki lehessen velük küszöbölni)?

"Ami "beszarik" az a hagyományos hálózat és mivel szép nagy hálózat, leáll az egész, (...) lásd amerikában" - Az amerikai szerintem rossz példa, mert ott (szabályozás híján) nincs egységes hálózat, asszem 5 szigetből áll a teljes USA-beli hálózat, így mindegyik sziget jóval sérülékenyebb.

"illetve európában olaszországban előforduló több megyényi áramszüneteket" - Az olaszokról is tudva vagyon, hogy gyakorlatilag teljes mértékben a francia atomtól függnek (ahogy a nagypofájú osztrákok is), ami abszolút megmagyarázza, hogy miért az olaszoknál voltak gondok, és nem a franciáknál. Igen, természetesen minél messzebb vannak az erőművek, annál nagyobb gond, ha valami miatt túlterhelődik a hálózat.

"nagyon rá vagy cuppanva a ccgt-kre.. nálad ez már-már aduász." - Nem, én speciel az atomra vagyok nagyon rácuppanva, mert megbízható és kiszámítható, de (relatíve) olcsó áramot akarok, és ezt (a sötétzöldekkel ellentétben) nem szégyelem bevallani.

"Mondok jobbat: igcc" - Ugye az nem zavar, hogy a hatásfokuk elmarad a CCGT-kétől, és (mivel ugyanúgy szénnel működnek) ugyanaz velük a gond, mint a hagyományos széntüzelésű erőművekkel (az a fránya por/pernye meg kénoxidok, hogy csak a legfontosabbakat említsem)?

"gyorsindítású erőművekben egyébként másféle turbina dolgozik, pont emiatt. ilyen volt pl ami vásárosnaményban nem épült meg." - Amelyeknek ezáltal a teljesítménye is kisebb. A Vásárosnaményben meg nem épült erőmű technológiája használhatósága pedig valószínűleg a mai napig rejtély (hiszen ha annyira nagy haszonnal kecsegtetett volna, akkor miért ment csődbe az építtető/beruházó cég?).

"másrészt vannak 24 Mw-os gázmotorok is, azok elég gyorsan indulnak és tetszőleges kapacitást lehet kiépíteni modulárisan is." - És azoknak mekkora a hatásfoka? Akkora, mint azoknak a CCGT-knek, amik Európa-szerte állnak? Vagy még rosszabb?

"nos a számok alapján paks állította elő a hazai termelés kb felét. ugyanakkor 9 GW a beépített teljesítmény, tehát a kapacitás harmada felesleges lenne? mert akkor ha kiesik paks még mindig többletkapacitás van. nem értem a problémád, mert nem jön ki a matek." - Hol állítottam olyat, hogy a többletkapacitás felesleges lenne? Nem én akarom az összes eddig telepített erőművet valami "környezetbarát" baromságra cserélni....

"kérdésedre válaszolva ccgt helyett akkor már elvből is igcc, pár gyorsindítású meg megújuló és készen is vagyunk." - Ja. Végül is a szenet a németektől és a csehektől kéne venni, ami tényleg kevésbé rizikós, mint az oroszokkal való seftelés. Meg olcsóbb is. Csak hát azok miatt a sötétzöldek bizony ugyanúgy picsognának, mint a mostani erőművek miatt.

"biomasszát valaki mástól hallottad biztosan nem tőlem." - Oké, te biogázt emlegettél, elismerem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 15:50:33

@eßemfaßom meg áll:

Kár olyannal vitatkozni, aki hőszivattyúval akar áramot termelni.

tökmind1niknév 2017.12.22. 15:50:46

@Nylul: úgy gondolom, hogy igen. Ha figyeltél, a hálózati veszteség nagy része megspórolható, mondjuk a fele, ami 15%, vagyis 25%-ot kell építeni.

Nylul 2017.12.22. 16:05:49

@tökmind1niknév: Rendben, elfogadom, legy 25%. És tételezzük fel, hogy 15 év múlva mindenhol smart grid van. (Amit szintén elég nehezen tudok elképzelni, de tudjuk be ezt az én fantáziátlanságomnak.)
Van az 'úgy gondolom'-nál pontosabb forrásod?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 16:06:55

@tökmind1niknév:

"a hálózati veszteség nagy része megspórolható, mondjuk a fele, ami 15%"

Energetikus doktorkám, a hálózati veszteség kb. 9%. Annak a fele csak 4.5%, nem 15%.

www.mavir.hu/documents/10258/15461/Fogyaszt%C3%A1selemz%C3%A9s_2014.pdf

A 13. oldalon találod. Addig meg ne terjeszd a hazugságaidat .

Te lennél energetikus???

eßemfaßom meg áll 2017.12.22. 16:07:54

@tökmind1niknév: jobb lenne ha valamivel megpróbálnád alátámasztani is, mert önmagában egy kinyilatkoztatás nem sokat jelent

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 16:08:31

@Nylul:

Ne hidd el neki a 15%-ot, hazudik, mint a vízfolyás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 16:10:23

@Nylul:

Helyesbítek: a 30% hálózati veszteséget ne hidd el neki, mert annak a fele a 15%.

Milyen energetikus az, aki képes 30%-nak hinni a 9%-os hálózati veszteséget?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 16:14:59

Amennyire igaza van az energetikusunknak a 30% hálózati veszteség dolgában, nagyjából annyira szabad elhinni neki a többi állításait is.

eßemfaßom meg áll 2017.12.22. 16:15:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: valamit rosszul csináltam ha úgy néz ki mintha vitatkozni akarnék vele a baszogatás helyett :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 16:29:21

Ráadásul a hálózati veszteségben benne vannak az áramlopások is, ami nem csökkenne attól, ha Paks helyett másféle erőmű lenne az alaperőmű. Vagyis a tényleges, műszaki okokból fellépő hálózati veszteség még a 9%-nál is kisebb, úgy 6% körül lehet.

Nylul 2017.12.22. 16:32:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @tökmind1niknév: Egyelőre Nocraft áll nálam jobban érv/forrás tekintetében. De kíváncsi vagyok, te mit tudsz felhozni.

Btw kösz a linket, érdekes olvasmánynak tűnik, megy kindle-re, két ünnep között átnyalom okával. :)

tökmind1niknév 2017.12.22. 21:50:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: guglizás megy látom, a teljes hálózati veszteség összes erőmű esetén valóban 10%, mivel paksról van szó továbbra is, számold ki hogy mennyi a megtermelt paksi áram vesztesége a teljes hálózaton. sztem 30%, szted?

matek gondolom jól megy ahogy a guglizás is, pár segítség számoláshoz, amit magyarul kidobott (ezzel is küzdesz):
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A/2010-0017_62_villamosenergetikai_rendszerek/ch02s06.html
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0048_VIVEM265/apa.html
hozzáguglizod a hálózat hosszát, típusát, feszültségeket, transzformátorokat stb stb.
ÉS okosan kiszámolod hogy szerinted miért nem 30%, számológéped gondolom van.

Addig is mire végzel vele, kellemes ünnepeket és buék mindenkinek!

tökmind1niknév 2017.12.22. 22:20:29

@CoolKoon: @tökmind1niknév: "Akkor még egyszer: Ahhoz, hogy be lehessen kapcsolni egy ívkemencét, kell pl. egy 100 MW-nyi teljesítmény "készenlétben". Viszont még egy 10 MW-os CCGT-nek is van 1-2 perc felfutási ideje, tehát nem lehet azonnal ráadni az ócskavasra a kakaót. " akkor mégegyszer: az ívkemencének is van felfutási ideje. sose tervezik a beépített kapacitást, csúcsteljesítmény a csúcsfogyasztásra, mindig vannak tartalékok. A példát amit írtam, németeknél konkrétan elektromos kemencére csinálták meg. no nem az egészre (még) de különböző előkészületi és félkésztermék gyártási technológiákat időzítik az ingyenes többletre. hidd el hajszálpontosan meg lehet tervezni. Fölös teljesítmény így nehezen értelmezhető, mindig az megy ami a legolcsóbb folyamatos. Ha meg minden maxon pörög, mert éjjel is süt a nap és fúj a szél, akkor még mindig kiállíthatod a szélkereket mondjuk, így jó?

"Az amerikai szerintem rossz példa" tudom ott is hülyék vannak

"Az olaszokról is tudva vagyon, hogy gyakorlatilag teljes mértékben a francia atomtól függnek " pont azt mondod h az atom alaperőmű, ergo nem is rángathatja a rendszer nem? v magaddal kerülsz ellentmondásba

"Nem, én speciel az atomra vagyok nagyon rácuppanva, mert megbízható és kiszámítható, de (relatíve) olcsó áramot akarok, és ezt (a sötétzöldekkel ellentétben) nem szégyelem bevallani." pont a napokban volt egy kis üzemzavar pakson.. az atomáram a legdrágább, lásd az ingyenes szél pl. Az a baj veled és itt másokkal is hogy hasonlót hasonlóval nem akartok összehasonlítani. a paksi áram igenis drága, csak éppen elfelejtitek ráosztani a költségeket. és mondjuk egy leamortizált paks1est ne hasonlítsunk paks2vel, és ugyebár a megtermelt áram ára is más lesz. vajon akkor miért?

""Mondok jobbat: igcc" - Ugye az nem zavar, hogy a hatásfokuk elmarad a CCGT-kétől, és (mivel ugyanúgy szénnel működnek) ugyanaz velük a gond, mint a hagyományos széntüzelésű erőművekkel (az a fránya por/pernye meg kénoxidok, hogy csak a legfontosabbakat említsem)?"
aham, tökéletesen értelek, kívéve hogy gáztüzelésű is ccgt. És az igcc-nek jobb a hatásfoka, mert van benne még egy fázis, de vitatkozhatunk, linkelj egy forrást

' Amelyeknek ezáltal a teljesítménye is kisebb. A Vásárosnaményben meg nem épült erőmű technológiája használhatósága pedig valószínűleg a mai napig rejtély (hiszen ha annyira nagy haszonnal kecsegtetett volna, akkor miért ment csődbe az építtető/beruházó cég?)." mégis mekkora teljesítmény kellene szerinted? tökéletesen használható a technológiája. azt nem mondhatom meg miért ment csődbe guglizd meg biztos írtak róla valamit az újságok is

"másrészt vannak 24 Mw-os gázmotorok is, azok elég gyorsan indulnak és tetszőleges kapacitást lehet kiépíteni modulárisan is." - És azoknak mekkora a hatásfoka? Akkora, mint azoknak a CCGT-knek, amik Európa-szerte állnak? Vagy még rosszabb?" nem értem miért a hatásfokon rugózol megint? egyszerűen fogalmazva ezeknek az a lényege hogy ha kiesik egy erőmű, mondjuk a kedvenc ccgt-d v leáll a szél pl v hálózat v ezer más ok, akk villámgyorsan pótolják a kiesést h működőképes legyen a rendszer és eleve ne omoljon össze. Addig megy amíg helyre nem állítják v be nem lép egy másik erőmű. Aztán lekapcsolják, nem termel. Marha nagy biznisz egyébként, mert akkor is kap érte nem kevés pénzt ha áll. És ált áll ugye. Kit érdekel a hatásfok? Oroszoknál és régebben nálunk is pl tartalékként ott figyelt az olaj v pakura, azt nyomták a turbinába, nem az számított h füstölt pár napig mint a veszedelem, hanem hogy működőképes maradt a rendszer, a gyárak stb. ha kiszámolod h mekkora a gazdasági kiesés máris megértek h a hatékonyság és egyéb költségtényezők miért nem fontosak.
Egyébként ha mégnagyobb a gebasz, megvan h mely gyárakat, fogyasztókat dobnak le a hálózatról

" Hol állítottam olyat, hogy a többletkapacitás felesleges lenne? Nem én akarom az összes eddig telepített erőművet valami "környezetbarát" baromságra cserélni...." én eleve paksról beszélnék, azt nem szeretném ha megépülne

" Ja. Végül is a szenet a németektől és a csehektől kéne venni, ami tényleg kevésbé rizikós, mint az oroszokkal való seftelés. Meg olcsóbb is. Csak hát azok miatt a sötétzöldek bizony ugyanúgy picsognának, mint a mostani erőművek miatt." felejtsd már el a szenet, Gázos!

"Oké, te biogázt emlegettél, elismerem. " biogáz is csak egy szintig, pl a silózósat tiltanám

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 22:35:16

@tökmind1niknév:

Hú, de sokáig tartott. Szar dolog így leégni, mi?

"guglizás megy látom"

Bizony megy, mert nem elég az, hogy én amúgy is tudom a 9%-ot, ezt én egy vita során igazolni is szoktam. Senkitől nem várom el, hogy bemondásra elfogadja egy állításomat.

"mivel paksról van szó továbbra is"

Hazudsz. Amikor Paks 2 kiváltásáról írtál, akkor egyértelműen az egész villamos hálózat veszteségére írtad a 30%-ot, különben nem írhattad volna, hogy akkor elég csak 25%-ot pótolni a Pakssal kieső 40% teljesítményből.

"számold ki hogy mennyi a megtermelt paksi áram vesztesége a teljes hálózaton. sztem 30%"

Ha szerinted 30%, akkor igazold! Bocs, de bemondásra nem hiszem el. Ha állítasz valamit, akkor azt igazold, különben csak hangember vagy. Megadtad a villamosságtani linkeket, igazold a 30%-ot.

De megkönnyítem a dolgod, mert rögtön megcáfollak. Az általam belinkelt mavir-táblázatot kissé értőn elolvasva rögtön kiderül, hogy Paks hálózati vesztesége semmiképpen nem lehet az általad állított 30%, de még ennek közelében sem lehet.

Paks 2012-ben 15,700 GWh villamos energiát termelt, ennek 30%-a kb. 4,700GWh. Ám ugyanebben az évben az összes hálózati veszteség (beleértve az importét is) mindössze 3,684GWh volt. Akkor szerinted Paks hálózati vesztesége több volt, mint az országos hálózat TELJES összesített vesztesége? Ebből az következne, hogy a hólózat az egyéb forrásokból származó villamos energiából NYERESÉGET termelt?

Nagyon sorry, de te teljesen hülye vagy. Olyasmiket írsz, amiket egy óvodás is visszakézből megcáfol. Neked nemhogy energetikusi diplomád nincs, de semmiféle diplomád nincs, max. büfé-ruhatár szakon végezhettél. Talán az érettségid megvan, bár azt is kétlem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 22:39:57

Ami Paks 2012-es termelését illeti, bár te is rákereshetsz, a többiek kedvéért ezt is belinkelem:

"Az erőmű történetének egyik legjobb termelési eredményével zárt. Eddigi legjobb éve 2012 volt, amikor 15 793 gigawattóra villamos energiát termelt"

nol.hu/gazdasag/paks-adta-az-aramtermeles-felet-tavaly-1453901

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.22. 22:47:07

@CoolKoon:
@Nylul:

Csak ismételni tudom magam: Aki akkora baromságokat ír, mint a hőszivattyúval történő áramtermelés, majd ezt tetézi olyan marhaságokkal, hogy a hálózati veszteség országosan 30%, majd később ezt letagadva azt állítja, hogy Paks hálózati vesztesége nagyobb, mint az országos hálózat TELJES vesztesége, annak az egyéb állításait sem szabad komolyan venni.

@tökmind1niknév:

Én a te helyedben elbújnék, vagy még inkább nicket váltanék. Rég láttam valakit ekkorát égni, mint téged most.

Ej, te vadász...

CoolKoon 2017.12.23. 10:58:47

@tökmind1niknév: Na jó, amikor egy hozzászólás WTF-faktora túllépi az 50%-ot, akkor én is bedobom a türölközőt.....

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.24. 11:26:01

@tökmind1niknév:

Energetikus uram, mire föl ez a nagy sietség? El ne menj, olyan nagy élvezet volt téged alázni. :) Mert igaz ugyan, hogy fegyvertelenekkel nem szoktam szellemi párbajt vívni, de veled kivételt tettem, hiszen olyan kitartóan jöttél az újabb pofonokért, ahogy a viccbéli vadász a medvéhez szopni. :D

abdul hackeem 2017.12.28. 20:58:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hogy te mekkora nagy kretén barom lehetsz, hogy dec. 24-én is itt trollkodsz

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.28. 21:00:55

@abdul hackeem:

Én is boldog új évet kívánok neked. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.12.28. 21:03:04

Tudod, kellemesebb volt a fotelból alázni energetikus urunkat, mint áruházakban tolongni, ahogy sokan mások tették.
süti beállítások módosítása